Леонід Кравчук: «Система вже відгризла Януковичу ноги і добирається до живота»

1126 0

Ми у соцмережах:

Леонід Кравчук: «Система вже відгризла Януковичу ноги і добирається до живота»

Леонід Кравчук зустрічає нас в офісі на вулиці Грушевського, де вже багато років розташований його кабінет. Ця будівля належить структурам Григорія Суркіса, який давно взяв під опіку першого Президента. На позаминулих президентських виборах Кравчук підтримував Віктора Януковича, на минулих — Юлію Тимошенко, тепер — їх обох. Янукович поклав на Кравчука процес підготовки до Конституційної асамблеї, яка від імені народу виробить новий текст Основного Закону. Чи не вийде так, що влада просто легалізує свою редакцію через цей орган, «Українська правда» намагалася з’ясувати під час інтерв’ю з Кравчуком. Втім, основна частина розмови з Кравчуком стосувалася персони Леоніда Кучми, якому перший Президент передав ключі від головного кабінету країни. Кравчук вважає свого наступника творцем «кланово-олігархічної системи». А нинішні дії Януковича — спробою її демонтажу. У правдивість записів Мельниченка він вірить, а Кучмі дорікає за нестриманість, яку оточення трактувало як хотіло.

— Коментуючи порушення справи проти Леоніда Кучми, ви сказали, що за часів президентства вас теж намагалися записувати. Що ви мали на увазі? — Я бачив, як до мене заходили люди і говорили, вмикаючи диктофон. Щоправда, робили це не таємно — казали, що треба було для діла, щоб розшифрувати і не записувати авторучкою. Це були люди із служби, інформатори, були з Руху, з політичних сил. Будучи Президентом, я знав — якщо буду говорити, не думаючи про наслідки, то це буде використано. Тому що Президент завжди залишається Президентом, навіть у родині. — Ви вважаєте, що Леонід Кучма слабкий? — Він — людина несистемна, схильна до емоційних висновків і заяв. — Кучма перед допитом у Генпрокуратурі в розпачі сказав журналістам: «На біса я пішов у президенти?». Ви пам’ятаєте історію появи Леоніда Кучми — він справді не хотів бути політиком? — Він мав сумніви. Я був у нього на заводі, бачив, як він спілкувався з людьми у своєму колективі. Там він був авторитетною людиною, принаймні зовні. Я не бачив у нього великого бажання йти у політику. А запропонував кандидатуру Кучми на посаду прем’єр-міністра Іван Степанович Плющ.

Плівки Мельниченка треба легалізувати через Кучму — Зараз поширена теза, що справа проти Кучми — це помста Януковича за те, що Кучма не розігнав Майдан і не зробив його Президентом... — Я в це не вірю. Я був на нараді у Конча-Заспі, коли в листопаді 2004 року вирішувалося питання щодо Майдану. Віктор Федорович, одержавши рішення ЦВК про обрання Президентом, офіційно на засіданні сказав: «Мені потрібно вже заступати в посаду». На що Кучма відповів, що треба спочатку пройти всі процедури по закону, оприлюднити рішення Центрвиборчкому, і тільки після цього воно набуде сили. На це дійсно Віктор Федорович сказав: «В країні має бути порядок, і якщо ЦВК оголосила Президента, то нинішня влада має забезпечити виконання цього рішення». Тобто він сказав, з моєї точки зору, правильно. Але ситуація була дуже складна... — Ця розмова між Кучмою і Януковичем була на підвищених тонах? — Так. Кучма сказав: «Я не буду давати директиву застосовувати силу. Але якщо ти вже обраний Президентом і поки є прем’єр-міністром — дій!». — Тобто Янукович мав підстави затаїти зло на Кучму... — Я не думаю, що Янукович — така недалекоглядна й недосвідчена людина, що він може затаїти на Кучму зло. Я сприйняв цей акт по відношенню до Кучми як спробу Януковича розпочати демонтаж кланово-олігархічної системи, яку за 20 років створили в Україні. Ви слухали плівки Мельниченка? Хіба там ідеться тільки про Гонгадзе? Якщо визнали їхню автентичність, то подивіться — сьогодні на високих посадах перебуває дуже багато фігурантів записів. — Кого саме хоче позбутися Янукович? На плівках є Азаров, Литвин... — І Азаров, і Литвин... Там на плівках чути голоси десятків людей. Але я не знаю, чи хоче Янукович позбутися Азарова. На мою думку, Азаров — прекрасний економіст. — А якби Кучма пішов у відставку у 2001 році, це було б більш правильно? — Було би правильно. Бо в той період він вже почав створювати клан. Кланово-олігархічну систему створив Кучма. — І не останню роль там відігравав ваш партійний лідер Віктор Медведчук... — Безумовно, всі, хто працював з Кучмою, відігравали свою роль. Якби вони не хотіли відігравати цю роль, то мали би залишити свої посади. Вони вірили, що кланово-олігархічна система може змінити ситуацію, поламати більшовицьку філософію. Коли в Україні почався відхід від більшовицької партійної системи, на її місце треба було створити іншу. Спробували сконструювати кланово-олігархічну систему. — Яка була головна помилка Кучми? — Думаю, що всі наявні в Україні кадри вищої категорії не були готові по-справжньому до демократичної влади, до високоінтелектуальної президентської булави. І Кучма в тому числі. А головна помилка Кучми полягала в тому, що він хотів сам усе вирішувати. Призначати всіх міністрів, заступників, всіх глав районних адміністрацій. А оточення Кучми вже розписувало, скільки коштує яка посада, крісло міністра. Це була одна із торгових бірж. Орден коштує стільки-то, геройство коштує стільки-то. Була створена олігархічно-кланова система, з бажанням головного вождя тримати все під контролем. — Ви сказали, що Кучма любив випити. Чи міг він розпорядитися вбити Гонгадзе, не усвідомлюючи того? — Я мав на увазі загалом, що Кучма міг і випити, і закусити, і міг говорити більш розкуто, бути більш емоційним. Але я не говорив, що він, будучи в нетверезому стані, дав директиву закрити рота Гонгадзе. Я вважаю, що Президент не може ні з ким із підлеглих обговорювати кадри, давати політичні оцінки, давати політичні доручення. Тому що підлеглі часто розуміють не те, що він мав на увазі. — Ви вважаєте зрадником Миколу Мельниченка? — Він не мав права цього робити з точки зору закону. Але він пояснює свій вчинок тим, що в нього не було іншого виходу. Було би правильно, якби він прийшов до Президента і сказав: «Я став свідком розмови, яка мене перевернула, і я оприлюдню її зміст». Але Мельниченко знав, що його вже не випустять із того кабінету...

Ми пропонуємо винести зміни до Конституції на референдум — Чи можна сказати, що Кучма зараз є жертвою системи, яку він сам і створив? — Абсолютно. Система з’їдає не тільки Кучму, а всіх. І коли Янукович став Президентом, він побачив, що нині існуюча система з’їсть і його. Я, до речі, не думаю, що він схильний створити диктатуру. Тому що країна не готова до цього. Він живе в реальному світі та все бачить — і телебачення, мітинги, і майдани... — Як ви вважаєте, Литвин може бути основною жертвою справи проти Кучми? Та і сам Янукович на записах Мельниченка теж у не дуже позитивному світлі... — Литвин не є зараз такою важливою фігурою для України, щоб на ньому зосередити всі стріли. У нинішньому парламенті влада вже може обійтися без Литвина. А у наступному парламенті, я абсолютно переконаний, Литвина вже не зроблять головою Верховної Ради. Навіть якщо він буде на колінах стояти й казати, що в нього найкраща партія в світі. І я не думаю, що плівки можуть негативно вплинути на Януковича. Всі ці люди були підлеглими по відношенню до Кучми. Янукович був підлеглим, він виконував директиви глави держави. — Ви були на зустрічі чотирьох президентів у річницю інавгурації Януковича. Існує версія, що Янукович вже тоді знав, що проти Кучми буде справа. Були якісь натяки? — І слова не було! Тоді, коли всі чотири президенти зустрілися, Янукович щойно повернувся з телеефіру, де він спілкувався з народом. Я сказав, що розмова була професійна, але, на мою думку, треба було зупинити одну річ. Пам’ятаєте дітей, яких вивели у Чернівцях прославляти Президента? Я би на місці Януковича сказав: «Покличте мені того, хто це зробив. Покличте мені главу обладміністрації». А від них би я вимагав: «Напишіть заяву і йдіть звідси!». Більше б такого не повторилося. Тому що не можна дітей робити рабами з дитинства! Фізично ми вже в незалежній Україні, а духовно ми ще живемо там — в рабській залежності від партії і від вождя. — А чи не може так статися, що під час демонтажу під уламками кланово-олігархічної системи «загине» сам Янукович? — Ні, якщо він продумає деталі і в нього знайдуться люди, які його підтримають стратегічно. Я його переконав хоча би в одному — щоб Конституцію написала Конституційна асамблея. Це вже великий плюс для Януковича. — А чи не вийде так, що асамблея просто легалізує рішення, яке напишуть на Банковій? — Ви вірите в те, що я підпишу те, що для мене напишуть на Банковій? Я, людина, яка не ставить завдання бути прем’єром чи Президентом? У мене залишилось небагато часу для свого життя, і я не хочу, щоб на схилі моїх літ мені сказали, що я пішов на зговір! — Ви ж бачите, що концентрація влади в одних руках призвела принаймні до вбивства журналіста Гонгадзе. То чи не логічно цю повноту влади забрати з рук Президента? — Для цього потрібно змінити Конституцію. — Чи готові ви на такий сценарій? — Я готовий. — Може, Янукович думає навпаки, що ви напишете, щоб зробити його гетьманом чи імператором України? — Він же знає мою точку зору. Крім того, якщо він бачить, що система вже відгризла йому ноги і добирається до живота, йому залишається тільки одне — або зруйнувати систему, або стати Сталіним. Тобто сконцентрувати в себе всю владу і стати тоталітарним лідером. Знаючи, що Україна з цим не погодиться, бо не той час — це не XIX століття. — Конституція, яку ви запропонуєте, буде ухвалена на референдумі чи буде прийнята Верховною Радою, як це передбачено в чинному законодавстві? — Ми напишемо концепцію змін до Конституції. Десь у грудні документи будуть готові. Тоді буде скликана Конституційна асамблея і затверджена концепція Конституції. І почнемо писати сам текст змін до Конституції. Подаємо їх Президенту. Він направляє законопроект до Верховної Ради, яка обов’язково його розглядатиме. Без цього ми не можемо. І ми пропонуємо після голосування у парламенті винести зміни до Конституції на референдум.

Якщо Тимошенко посадити — вона стане лідером України — Коли ви йшли на цю громадську діяльність до Януковича, то радилися з Тимошенко? — Абсолютно ні. Чому я маю радитися? — Ви були її довіреною особою на виборах Президента, останні роки були поряд з нею... — Так, я й зараз її підтримую — і словесно, і морально. Але ми не контактуємо. Я відкрито сказав, що не можу бути в опозиції до України та до президента. Діяти можна двома шляхами. Або виступити з критикою влади, протестувати, але я нічого не доб’юсь. Хоча в очах людей я виглядатиму сміливою людиною. Або можна піти й донести Президентові один на один свою позицію. Я це зробив у питанні Конституційної асамблеї, зробив у питанні української мови. — До речі, питання української мови зняте Януковичем? — Я не знаю, наскільки воно зняте. Я передав йому записку про те, що питання російської мови не на часі. На часі всі мови, і в першу чергу українська. Російська мова не знаходиться в стані, що треба рятувати. Янукович мені відповів: «Я вашу записку прочитав, і я вас почув». — Яким ви бачите майбутнє Тимошенко? — Якщо влада діятиме як зараз, то Юлія Володимирівна буде набирати авторитет. Після виборів він почав швидко знижуватись, тому що люди вірили у виконання новою владою запрограмованих кроків. Але коли почали робити реальні дії, влада стала переносити вину на попередників. Дві кримінальні справи проти неї — щодо Кіотського протоколу і медичних автомобілів — абсолютно не виводять мене на думку, що вона взяла ці гроші собі. Якщо слідчі не доведуть прямої причетності прем’єра, то ця справа може бути на користь авторитету Юлії Тимошенко. А якщо на цих двох епізодах спробувати її посадити, тоді Тимошенко стане лідером України.


ПОВІДОМЛЯЙТЕ СВОЇ НОВИНИ В РЕДАКЦІЮ "РІВНЕ ВЕЧІРНЄ": Тел./Viber/Telegram: +380673625686

Читайте також