Ще декілька місяців тому Павло Клімкін працював послом України в Німеччині. Він — один з небагатьох українських дипломатів, який знає всі тонкощі та підкилимні ігри щодо підписання Угоди про Асоціацію з ЄС. Саме його підпис стоїть на всіх сторінках парафованого історичного документа, і саме він знайомив багатьох українських чиновників з команди Віктора Януковича із впливовими представниками європейських структур.
Павло Клімкін
— Яка остання інформація щодо розслідування катастрофи лайнера малайзійських авіаліній?
— Інформація є, але я б не хотів озвучувати все, що нам відомо, оскільки йде розслідування. Ми провели переговори у форматі відеоконференції з тими, хто контролює ситуацію, з терористами з ДНР і досягли того, щоб зараз до місця подій мали доступ спостерігачі з ОБСЄ та наша команда з Державіаслужби.
— Де зараз чорні ящики з літака? І чи були намагання вивести їх в Росію, як обіцяли сепаратисти?
— Ящики знайдено (станом на п'ятницю. — УП), вони на території України, і я сподіваюсь, що вони будуть передані урядовій комісії, до якої залучають військових представників ICAO, а також представників Голландії і Малайзії, і, звичайно, країни-виробника — це Сполучені Штати. Ми запросили всі сторони. У британців прекрасний досвід, і навіть якщо якісь докази частково будуть знищені, я сподіваюсь, що правда буде знайдена, і досить швидко.
— Офіційно ми все ще продовжуємо говорити про антитерористичну операцію. І багато людей обурюються, що чому ми не можемо використовувати термін "війна"?
— Якщо ми відкриємо статут ООН, там чітко перераховано випадки, які називаються агресією. Навіть один обстріл з території іншої держави є актом агресії. Навіть за міжнародно-правовим статутом ООН, якщо відсунути будь-які політичні конотації. Щодо війни, то вона має бути оголошена.
— Чи ми можемо при наявності факту агресії з боку однієї з держав залучати для свого захисту збройні сили інших держав?
— По-перше, для цього збройні сили інших держав мають бути готові надати нам таку допомогу. На жаль, ми не є членом будь-якої безпекової структури, такої як НАТО, і ми не можемо задіяти принципи солідарності, відповідно до п'ятої статті. По-друге, для залучення збройних сил інших держав потрібно рішення ООН або ОБСЄ. І там, і там ці рішення приймаються консенсусом. А сьогодні такого консенсусу нема. Натомість в нас є багато інших ідей. По-перше, Угода про асоціацію з ЕС дозволяє нам створювати так звані бойові тактичні групи з різними країнами Європейського Союзу. І друга ідея — це можливість України, Молдови і Грузії майже стати союзниками НАТО, не набуваючи формального членства в цій організації. Рамку цього союзу має бути визначено на саміті НАТО, який відбудеться на початку вересня в Південному Уельсі.
— ...Під час грузинської війни я був у Тбілісі і чітко пам'ятаю, як всі там раділи і жорстким заявам ЄС, і приїзду Кондолізи Райз. Всі очікували, що ось-ось станеться якесь диво і Росія відступить. Але дипломатія не встигала за російськими військами і врешті-решт США та ЄС підштовхнули Грузію до того, щоб визнати ситуацію. Чи не здається вам, що зараз може відбутися та сама історія з Україною, намагаються підштовхнути до того, щоб змиритися з цією ситуацією тільки тому, що країни ЄС та США не хочуть втручатися, не хочуть втрачати свої репутацію, гроші, рейтинги і так далі?
— Здається. І я скажу ще одну дуже не конвенційну річ. Я вважаю, що події в Грузії ніяк не можна порівнювати з нашими подіями. І я ризикну сказати чому. Я вважаю, що тоді Грузія пішла по тому фарватеру, який був їй нав'язаний.
— Нав'язаний ким — Сполученими Штатами та ЄС?
— Там було багато гравців. Якщо я скажу, ким саме, це вже буде тотально неконвенційно. Але сьогодні в Україні ми не дозволяємо це зробити. Ми ведемо розмови в різних форматах і на різних рівнях. І якщо якийсь формат нас не задовольняє, ми чітко від нього відмовляємось. Звичайно, є країни, які хочуть перевести врегулювання конфлікту в такий поступовий, м'який та зручний для когось процес. Але ми дуже детально вивчали конфлікти і конфліктні цикли, які були, починаючи від Придністров'я, і, повірте, ми багато чого навчилися. Ми не дамо ввести те, що відбувається, в зручний для когось формат. Він має бути зручним тільки для нас.
— Якщо порівнювати позицію США та ЄС, скажіть, це тільки пересічним громадянам здається, що позиція Сполучених Штатів у цьому конфлікті більш жорстка, ніж Європейський Союз?
— Цьому є пояснення. Європейський Союз — це 28 країн. І ми маємо зрозуміти, що ЄС — це завжди найменший знаменник, в якому є багато різноманітних міркувань стосовно того, якою буде доля Європейського Союзу і яке місце він буде посідати в світі. І на це нема однозначних відповідей. А Сполучені Штати мають стратегічне бачення цього світу і чітке глобальне розуміння, яким чином забезпечувати цінності, котрі їм зрозумілі, й інтереси, які там чітко визначені.
— Чи правильно я розумію, що Україна вперше почала грати не тільки між Росією та Заходом, але й між Європейським Союзом і Сполученими Штатами, намагаючись змусити їх конкурувати за роль миротворців чи суб'єкта впливу на цей регіон?
— Це правильно, але я вам скажу навіть більше. В той же час ми маємо зрозуміти, що світ змінився. В цьому світі вже немає класичного Заходу, класичної Росії. В ньому немає геополітики нульових сум, це мережевий світ. В чому полягав задум Росії? В дуже спрощеному вигляді він передбачав створення партнерства супернаціональних організацій, двох союзів — Європейського Союзу й умовно Євразійського Союзу. Це було вигадано для того, щоб поступово збалансувати розвиток інших "центрів сили". Сьогодні ми живемо в абсолютно іншому світі. У нас є Туреччина, є Китай, є азійський вимір. І якщо ми будемо грати в рамках "так або так", ми обов'язково програємо. Ми маємо використовувати можливості іншого світу для того, щоб перемогти.
— Ви довго були послом в Німеччині, а зараз, мабуть, чуєте різку критику українців на адресу пані Меркель. Скажіть, чи правильно ми розуміємо, що позиція пані Меркель останнім часом змінилась?
— Так, її позиція змінилась. Але стосовно Меркель я скажу дві речі важливі. Пані Меркель, на відміну від багатьох німців, які звикли до спокійного існування, бачила НДР, бачила Радянський Союз, і, до речі, багато хто не знає, але вона вивчала російську мову в Донецьку, спускалась в шахту. І вона дуже добре знає Дніпропетровськ, Донецьк. Теза Меркель дуже проста: хай ми підемо з будь-якими заходами чи санкціями на один метр вперед, але разом, ніж хтось один піде вперед на 10 метрів. Оскільки інакше будуть зроблені спроби розірвати Європейський Союз. І до цього часу, хоча ніхто в це не вірив, навіть в Росії не вірили, їй вдалося утримати позицію і не розірвати ЄС. Україна для неї небайдужа. Вона розуміє, що зараз через питання України визначаються відносини між Європейським Союзом і Росією і, звичайно, між Росією та Штатами.
— А звідки в пані Меркель взялась ідея включення в контактну групу Віктора Медведчука?
— Наскільки я розумію, ця тема виникла в її розмовах з Путіним. Вона полягала в тому, щоб Медведчук був певним посередником в контактах з тими, хто на той час контролював ситуацію, захопив ситуацію.
— Як ви вважаєте, якщо підтвердиться, що сепаратисти мали стосунок до катастрофи, чи буде світова спільнота і далі вимагати вести з ними переговори?
— По-перше, світова спільнота не вимагає вести з ними переговори. Вона вимагає контактів з ними та діалогу з метою досягнення двостороннього припинення вогню. Я впевнений, що ситуація змінилась.
— А Україна буде вимагати зміни складу контактної групи, куди зараз входить ОБСЄ, Росія, Україна і сепаратисти?
— А навіщо? Тут проблема не складу. Хоча я не виключаю, що на певному етапі цей формат буде, скажімо так, змінено на краще, розширено достойними представниками. На певному етапі, коли переговори охоплять багато питань, гарантії безпеки, можливо, хтось буде допомагати Леоніду Даниловичу як представнику України.
— До речі, замість Кучми мали б бути ви, але потім сказали, що ви у відрядженні. Це правда чи не хотілося вести переговори на на такому рівні?
— Почекайте. Не вистачало, щоб міністр закордонних справ ще почав переговори з ДНР, ЛНР. Тоді вони зразу зрадіють, будуть тотально happy і скажуть: "Ну якщо міністр з нами веде переговори, то навіть випадок Абхазії відпочиває. Ми досягли вирішального прогресу". Такого не буде. А Леонід Данилович — це людина, яку я особисто глибоко поважаю як переговорника. Він фантастично веде переговори, повірте! І я сам завжди готовий допомагати Леоніду Даниловичу.
— Як ставитись до постійних заяв, у тому числі з боку офіційних осіб в Україні, про підготовку повномасштабного вторгнення Російської Федерації? Чи це є реальним сценарієм, чи просто нагнітання?
— По-перше, на жаль, це може знати тільки Російська Федерація. По-друге, ідеї про можливу гуманітарну інтервенцію з боку Росії постійно закидаються в інформаційний простір. Звичайно, від Лаврова ви це в буквальному сенсі не почуєте. Але в російській системі деякі ідеї озвучуються не Лавровим і не іншими офіційними представниками. Тому різні ідеї можна почути. Але така інтервенція не просто змінить вимір того, що відбувається. Вона в світовому масштабі тотально змінить безпекове сприйняття і безпекову ситуацію. Вона призведе до зовсім іншого розвитку у відносинах між ключовими державами, між ключовими союзами. Такий напад був би підступним, але поставте себе на місце президента Росії. От ви б прийняли таке рішення станом на сьогодні щодо вторгнення на нашу територію?
— У мене з цього приводу інше питання: а що б мене, Путіна, зупинило? Скажіть мені, що б мені завадило?
— Я думаю, якби я був Путіним, зупинило те, що реакція всередині Росії на це може бути досить неоднозначною. Друге, що могло зупинити — це все ж таки ключові правила і міжнародне право. Росія вже порушила все, що можливо, але все ж таки певні принципи існують. І третій момент — це все ж таки реакція міжнародного співтовариства. І ця реакція може бути зовсім іншою. Таке вторгнення призведе до кроків, про які багато в Європейському Союзі і Сполучених Штатах місяць тому навіть або не хотіли говорити, або боялися.
— Мова йде про збройну відповідь?
— Будь-яка відповідь, яка дозволить стабілізувати ситуацію.
— Давайте поговоримо про Угоду про асоціацію. Вона досі не ратифікована Україною. І в багатьох людей виникають думки, що це пов'язано з тим, що у вересні плануються консультації з Росією щодо їхніх зауважень до угоди. Чи можна сказати, що затягування ратифікації пов'язане саме з позицією Росії?
— Абсолютно чесна і пряма відповідь: пов'язана, але опосередковано. Є три фактори, які впливатимуть на ратифікацію угоди. Перший полягає в тому, що Європейський Союз надав нам унікальний режим, згідно з яким ми зараз на вході в ЄС маємо нуль податків, а європейські товари при перетині українського кордону обкладаються митом. Це нам вигідно. Якщо ж ми ратифікуємо, ми починаємо тимчасове застосування, тобто — нуль і при експорті і при імпорті. Другий фактор, полягає в тому, що в Угоді про асоціацію ми маємо забезпечити реформи. Для цього потрібен або національний план, який затверджується постановою, або як пропонує президент — національна програма, яка затверджується законом. Для підготовки цих документів потрібен певний час. І третій, так, мають пройти самі консультації в тристоронньому форматі. І це не консультації з росіянами. У нас є потенційні ризики, пов'язані з митним адмініструванням та стандартами. І ми маємо або разом з Європейською комісією довести, що це повна нісенітниця, або маємо визнати, що у нас є технічні проблеми імплементації. Ми не маємо давати Росії приводу запроваджувати якісь захисні заходи, як зараз це зроблено щодо Молдови.
— За часи президентства Віктора Януковича ви працювали послом у Німеччині й активно були залучені до підготовки Угоди про асоціацію. Ви зараз можете дати відповідь на два простих запитання: чи справді Віктор Янукович хотів підписання угоди, чи це була фікція? І що змусило його різко змінити свій курс у листопаді 2013 року?
— Я декілька разів був на нарадах стосовно Європейського Союзу з участю Януковича. І у мене склалось враження, що він розглядав угоду як однозначно можливу, і він збирався її підписувати. Більше того, я вважаю, що в Росії не до кінця зрозуміли, про що йдеться — політично, економічно, ментально, цивілізаційно тощо. Але я не знаю, що сталося з Віктором Януковичем. Я ж пам'ятаю, як колишній міністр закордонних справ Леонід Кожара за день до рішення про непідписання угоди казав, що ми ніколи не будемо відкладати підписання угоди. І насправді я думаю, що думка його була змінена достатньо швидко.
— Це пов'язано було з зустріччю з Володимиром Путіним?
— Так, я думаю, що це однозначно пов'язано з цією зустріччю.
— Що саме міг сказати Путін Януковичу, що це змінило його бачення майбутнього України?
— Я думаю, що це знають тільки дві людини: Путін і Янукович. Я прекрасно розумію, що ціна угоди для Росії була дуже значною. Хоча, відверто кажучи, Росія отримує значні зиски від імплементації угоди. Причому це отримають і Росія, і російські компанії, які будуть мати свої осередки тут, в Україні. Тобто економічно, врешті-решт, Росія однозначно виграє. Але питання тут в політиці. І які аргументи були застосовані Путіним, я не можу знати. У мене є свої здогадки, але краще запитати безпосередньо в них самих.
