— Коментуючи порушення справи проти Леоніда Кучми, ви сказали, що за часів президентства вас теж намагалися записувати. Що ви мали на увазі?
— Я бачив, як до мене заходили люди і говорили, вмикаючи диктофон. Щоправда, робили це не таємно — казали, що треба було для діла, щоб розшифрувати і не записувати авторучкою. Це були люди із служби, інформатори, були з Руху, з політичних сил. Будучи Президентом, я знав — якщо буду говорити, не думаючи про наслідки, то це буде використано. Тому що Президент завжди залишається Президентом, навіть у родині.
— Ви вважаєте, що Леонід Кучма слабкий?
— Він — людина несистемна, схильна до емоційних висновків і заяв.
— Кучма перед допитом у Генпрокуратурі в розпачі сказав журналістам: «На біса я пішов у президенти?». Ви пам’ятаєте історію появи Леоніда Кучми — він справді не хотів бути політиком?
— Він мав сумніви. Я був у нього на заводі, бачив, як він спілкувався з людьми у своєму колективі. Там він був авторитетною людиною, принаймні зовні. Я не бачив у нього великого бажання йти у політику. А запропонував кандидатуру Кучми на посаду прем’єр-міністра Іван Степанович Плющ.
Плівки Мельниченка треба легалізувати через Кучму
— Зараз поширена теза, що справа проти Кучми — це помста Януковича за те, що Кучма не розігнав Майдан і не зробив його Президентом…
— Я в це не вірю. Я був на нараді у Конча-Заспі, коли в листопаді 2004 року вирішувалося питання щодо Майдану. Віктор Федорович, одержавши рішення ЦВК про обрання Президентом, офіційно на засіданні сказав: «Мені потрібно вже заступати в посаду». На що Кучма відповів, що треба спочатку пройти всі процедури по закону, оприлюднити рішення Центрвиборчкому, і тільки після цього воно набуде сили. На це дійсно Віктор Федорович сказав: «В країні має бути порядок, і якщо ЦВК оголосила Президента, то нинішня влада має забезпечити виконання цього рішення». Тобто він сказав, з моєї точки зору, правильно. Але ситуація була дуже складна…
— Ця розмова між Кучмою і Януковичем була на підвищених тонах?
— Так. Кучма сказав: «Я не буду давати директиву застосовувати силу. Але якщо ти вже обраний Президентом і поки є прем’єр-міністром — дій!».
— Тобто Янукович мав підстави затаїти зло на Кучму…
— Я не думаю, що Янукович — така недалекоглядна й недосвідчена людина, що він може затаїти на Кучму зло. Я сприйняв цей акт по відношенню до Кучми як спробу Януковича розпочати демонтаж кланово-олігархічної системи, яку за 20 років створили в Україні. Ви слухали плівки Мельниченка? Хіба там ідеться тільки про Гонгадзе? Якщо визнали їхню автентичність, то подивіться — сьогодні на високих посадах перебуває дуже багато фігурантів записів.
— Кого саме хоче позбутися Янукович? На плівках є Азаров, Литвин…
— І Азаров, і Литвин… Там на плівках чути голоси десятків людей. Але я не знаю, чи хоче Янукович позбутися Азарова. На мою думку, Азаров — прекрасний економіст.
— А якби Кучма пішов у відставку у 2001 році, це було б більш правильно?
— Було би правильно. Бо в той період він вже почав створювати клан. Кланово-олігархічну систему створив Кучма.
— І не останню роль там відігравав ваш партійний лідер Віктор Медведчук…
— Безумовно, всі, хто працював з Кучмою, відігравали свою роль. Якби вони не хотіли відігравати цю роль, то мали би залишити свої посади. Вони вірили, що кланово-олігархічна система може змінити ситуацію, поламати більшовицьку філософію. Коли в Україні почався відхід від більшовицької партійної системи, на її місце треба було створити іншу. Спробували сконструювати кланово-олігархічну систему.
— Яка була головна помилка Кучми?
— Думаю, що всі наявні в Україні кадри вищої категорії не були готові по-справжньому до демократичної влади, до високоінтелектуальної президентської булави. І Кучма в тому числі. А головна помилка Кучми полягала в тому, що він хотів сам усе вирішувати. Призначати всіх міністрів, заступників, всіх глав районних адміністрацій. А оточення Кучми вже розписувало, скільки коштує яка посада, крісло міністра. Це була одна із торгових бірж. Орден коштує стільки-то, геройство коштує стільки-то. Була створена олігархічно-кланова система, з бажанням головного вождя тримати все під контролем.
— Ви сказали, що Кучма любив випити. Чи міг він розпорядитися вбити Гонгадзе, не усвідомлюючи того?
— Я мав на увазі загалом, що Кучма міг і випити, і закусити, і міг говорити більш розкуто, бути більш емоційним. Але я не говорив, що він, будучи в нетверезому стані, дав директиву закрити рота Гонгадзе. Я вважаю, що Президент не може ні з ким із підлеглих обговорювати кадри, давати політичні оцінки, давати політичні доручення. Тому що підлеглі часто розуміють не те, що він мав на увазі.
— Ви вважаєте зрадником Миколу Мельниченка?
— Він не мав права цього робити з точки зору закону. Але він пояснює свій вчинок тим, що в нього не було іншого виходу. Було би правильно, якби він прийшов до Президента і сказав: «Я став свідком розмови, яка мене перевернула, і я оприлюдню її зміст». Але Мельниченко знав, що його вже не випустять із того кабінету…
Ми пропонуємо винести зміни до Конституції на референдум
— Чи можна сказати, що Кучма зараз є жертвою системи, яку він сам і створив?
— Абсолютно. Система з’їдає не тільки Кучму, а всіх. І коли Янукович став Президентом, він побачив, що нині існуюча система з’їсть і його. Я, до речі, не думаю, що він схильний створити диктатуру. Тому що країна не готова до цього. Він живе в реальному світі та все бачить — і телебачення, мітинги, і майдани…
— Як ви вважаєте, Литвин може бути основною жертвою справи проти Кучми? Та і сам Янукович на записах Мельниченка теж у не дуже позитивному світлі…
— Литвин не є зараз такою важливою фігурою для України, щоб на ньому зосередити всі стріли. У нинішньому парламенті влада вже може обійтися без Литвина. А у наступному парламенті, я абсолютно переконаний, Литвина вже не зроблять головою Верховної Ради. Навіть якщо він буде на колінах стояти й казати, що в нього найкраща партія в світі. І я не думаю, що плівки можуть негативно вплинути на Януковича. Всі ці люди були підлеглими по відношенню до Кучми. Янукович був підлеглим, він виконував директиви глави держави.
— Ви були на зустрічі чотирьох президентів у річницю інавгурації Януковича. Існує версія, що Янукович вже тоді знав, що проти Кучми буде справа. Були якісь натяки?
— І слова не було! Тоді, коли всі чотири президенти зустрілися, Янукович щойно повернувся з телеефіру, де він спілкувався з народом. Я сказав, що розмова була професійна, але, на мою думку, треба було зупинити одну річ. Пам’ятаєте дітей, яких вивели у Чернівцях прославляти Президента? Я би на місці Януковича сказав: «Покличте мені того, хто це зробив. Покличте мені главу обладміністрації». А від них би я вимагав: «Напишіть заяву і йдіть звідси!». Більше б такого не повторилося. Тому що не можна дітей робити рабами з дитинства! Фізично ми вже в незалежній Україні, а духовно ми ще живемо там — в рабській залежності від партії і від вождя.
— А чи не може так статися, що під час демонтажу під уламками кланово-олігархічної системи «загине» сам Янукович?
— Ні, якщо він продумає деталі і в нього знайдуться люди, які його підтримають стратегічно. Я його переконав хоча би в одному — щоб Конституцію написала Конституційна асамблея. Це вже великий плюс для Януковича.
— А чи не вийде так, що асамблея просто легалізує рішення, яке напишуть на Банковій?
— Ви вірите в те, що я підпишу те, що для мене напишуть на Банковій? Я, людина, яка не ставить завдання бути прем’єром чи Президентом? У мене залишилось небагато часу для свого життя, і я не хочу, щоб на схилі моїх літ мені сказали, що я пішов на зговір!
— Ви ж бачите, що концентрація влади в одних руках призвела принаймні до вбивства журналіста Гонгадзе. То чи не логічно цю повноту влади забрати з рук Президента?
— Для цього потрібно змінити Конституцію.
— Чи готові ви на такий сценарій?
— Я готовий.
— Може, Янукович думає навпаки, що ви напишете, щоб зробити його гетьманом чи імператором України?
— Він же знає мою точку зору. Крім того, якщо він бачить, що система вже відгризла йому ноги і добирається до живота, йому залишається тільки одне — або зруйнувати систему, або стати Сталіним. Тобто сконцентрувати в себе всю владу і стати тоталітарним лідером. Знаючи, що Україна з цим не погодиться, бо не той час — це не XIX століття.
— Конституція, яку ви запропонуєте, буде ухвалена на референдумі чи буде прийнята Верховною Радою, як це передбачено в чинному законодавстві?
— Ми напишемо концепцію змін до Конституції. Десь у грудні документи будуть готові. Тоді буде скликана Конституційна асамблея і затверджена концепція Конституції. І почнемо писати сам текст змін до Конституції. Подаємо їх Президенту. Він направляє законопроект до Верховної Ради, яка обов’язково його розглядатиме. Без цього ми не можемо. І ми пропонуємо після голосування у парламенті винести зміни до Конституції на референдум.
Якщо Тимошенко посадити — вона стане лідером України
— Коли ви йшли на цю громадську діяльність до Януковича, то радилися з Тимошенко?
— Абсолютно ні. Чому я маю радитися?
— Ви були її довіреною особою на виборах Президента, останні роки були поряд з нею…
— Так, я й зараз її підтримую — і словесно, і морально. Але ми не контактуємо. Я відкрито сказав, що не можу бути в опозиції до України та до президента. Діяти можна двома шляхами. Або виступити з критикою влади, протестувати, але я нічого не доб’юсь. Хоча в очах людей я виглядатиму сміливою людиною. Або можна піти й донести Президентові один на один свою позицію. Я це зробив у питанні Конституційної асамблеї, зробив у питанні української мови.
— До речі, питання української мови зняте Януковичем?
— Я не знаю, наскільки воно зняте. Я передав йому записку про те, що питання російської мови не на часі. На часі всі мови, і в першу чергу українська. Російська мова не знаходиться в стані, що треба рятувати. Янукович мені відповів: «Я вашу записку прочитав, і я вас почув».
— Яким ви бачите майбутнє Тимошенко?
— Якщо влада діятиме як зараз, то Юлія Володимирівна буде набирати авторитет. Після виборів він почав швидко знижуватись, тому що люди вірили у виконання новою владою запрограмованих кроків. Але коли почали робити реальні дії, влада стала переносити вину на попередників. Дві кримінальні справи проти неї — щодо Кіотського протоколу і медичних автомобілів — абсолютно не виводять мене на думку, що вона взяла ці гроші собі. Якщо слідчі не доведуть прямої причетності прем’єра, то ця справа може бути на користь авторитету Юлії Тимошенко. А якщо на цих двох епізодах спробувати її посадити, тоді Тимошенко стане лідером України.
